méditer n’est pas fuir, mais s’inscrire dans la réalité.
Animé par Federico Procopio, Abbé du centre Zen Kwan Um
Vendredi 11 septembre, vous avez eu la chance de rencontrer Federico Procopio (Abbé du centre Zen Kwan Um) sur le t’chat de Buddhachannel, à l’occasion d’une discussion autour du thème : « Ansité », méditer n’est pas fuir, mais s’inscrire dans la réalité. Voici le compte rendu de cette rencontre.
– federico> bonjour à vous
– federico> Bonjour, je suis Federico, l’abbé de l’école bouddhiste zen Kwan Um de France. Je suis à votre écoute pour parler de la méditation zen et de l’ansité.
– alexia> j’ai trouvé votre parcours intéressant! pratique quotidienne de l’ansité
– alexia>?
– federico> l’ansité. oui
– federico> une pratique
– federico> profondément importante
– federico> indispensable à l’éveil.
– federico> que procure chez vous ce mot?
– federico> « ansité »?
– alexia> appréhension des phénomènes
– federico> on est déjà très haut.
– federico> (rires)
– federico> et c’est tout?
– alexia> comment avez vous passé d’un principe créateur à l’ansité…?
– alexia> par votre parcours
– SevenDust> en fait, je ne connaissais pas le terme… alors pour l’instant… 😀
– federico> (rires)
– federico le parcours que vous évoquez Alexia
– federico> c’est quoi?
– alexia> monothéisme
– federico> ma vie catholique puis mon parcours bouddhique?
– alexia> oui…
– federico> Vous savez
– federico> une chose important:
– federico> Jésus Christ lui même
– federico> (qui est un grand bouddha)
– federico> avait une parfaite
– federico> conscience
– federico> de l’ansité.
– federico> il en parle même dans son évangile
– alexia> cela pose le pb de la responsabilité
– federico> « regardez la fleur des champs…. elle n’est pas ouvrière…. mais elle vit de son essence »
– federico> la responsabilité est la problématique même qui sépare le monothéisme du Bouddhisme.
– federico> vous avez raison
– federico> de soulever cette question
– federico> la responsabilité
– federico> quand j’étais chrétien catholique moine bénédictin,
– federico> j’ai été éduqué à subir la décision de Dieu.
– federico> son vouloir.
– federico> sa volonté, comme on dit
– federico> me désaisissant totalement de moi, mes opinions, mes responsabilités et pire encore ma liberté
– alexia> comprendre que tout provient de nous
– SevenDust> 🙂
– federico> en cela même nous ne sommes pas différents d’un « Dieu » selon Bouddha.
– federico> car nous créons tout.
– federico> la vie la mort, le bien le mal.
– federico> la liesse et la tristesse
– alexia> c’est ce qui me semblait à un moment donné cela doit se rejoindre?
– federico> Qu’est-ce l’expérience de Bouddha au fond?
– federico> y avez vous répondu une fois?
– alexia> de voir la réalité des choses
– SevenDust> difficile d’y répondre.
– federico> et c’est tout?
– SevenDust> je ne suis pas bouddha.
– federico> sevendust!
– SevenDust> aïe..
– federico> si tu dis « je ne suis pas bouddha » tu n’est pas bouddha
– federico> si tu dis je suis bouddha tu es bouddha
– SevenDust> moui
– federico> cela veut dire
– federico> que ce ne sont que des mots.
– federico> des concepts.
– federico> TU dis « je ne suis pas bouddha »….
– federico> moi je te dis:
– federico> « qu’est-ce bouddha pour que tu pense ne pas l’être? »
– SevenDust> euh… ça va pas plaire. Un type mort il y a 2500 ans??? :$
– federico> c’est tout?
– federico> il était juste ce corps?
– alexia> c’est le déconditionnement des concepts
– SevenDust> qui nous à laissé un enseignement, dont nous devons faire l’expérience par nous même?
– federico> moi je te dit: ok.
– federico> j’accepte ta réponse.
– federico> mais!
– federico> si tu penses ne pas être bouddha…………………..
– federico> qui es-tu?
– SevenDust> Franchement?
– federico> oui
– SevenDust> Ben, un tas de poussière sur pattes qui passera avec le reste…
– federico> ahh oui?????????????????
– federico> réellement????
– federico> tu es poussière???
– federico> hahahahaha!
– federico> prouve-le moi stp
– SevenDust> je peux pas t’envoyer un ongle par t’chat… 😉
– federico> ok.
– federico> donc tu me dit qu’un ongle est de la poussière?
– SevenDust> je crois que je suis un arrangement heureux de ce tas de poussière…
– federico> l’ongle est poussière?
– alexia> heureux? 🙂
– federico> cher sevendust
– SevenDust> Oui, alexia, un arrangement qui fait que je peux me poser la question de savoir ce que je suis…
– SevenDust> mais un arrangement, qui ne durera pas.
– federico> tu es donc poussière….. ton corps si complexe si sublime, si intelligent….
– SevenDust> et c’est pas si grave!
– federico> est de la poussière.
– federico> crois tu que tu dis vrai?
– federico> crois
– SevenDust> oui, vraiment.
– SevenDust> en même temps, je ne trouve pas cela triste.
– federico> alors ….. il te sera difficile de comprendre ta véritable nature si tu ne reconnais pas la réalité simple.
– SevenDust> laquelle?
– federico> que ton corps soit poussière n’est pas chose triste….. loin de là!!
– federico> c’est juste que ce n’est pas la réalité.
– SevenDust> ça, c’est admis!
– SevenDust> ah.
– federico> prouves moi stp que tes poumons sont poussière
– federico> que ton sang est poussière
– federico que ton nerf optique est poussière.
– alexia> il anticipe les étapes!!!
– federico> que ta salive, ton nez, sont poussière
– SevenDust> ce ne sont que des assemblages.
– federico> assemblages???
– federico> pourquoi as-tu autant besoin de concepts?
– SevenDust> ce ne sont pas des concepts. et je n’en ai pas besoin…
– federico> dire que ton corps est poussière c’est le rejeter.
– federico> ohh que oui.
– SevenDust> non, ce n’est pas du rejet, je suis très heureux de ce que peut faire ce tas de poussière! lol
– federico> si tu dis mon nez est poussière. excuse-moi, c’est un concept susceptible de traduire l’impermanence des choses, mais ce n’est pas la réalité.
– SevenDust> Bah, un peu quand même…
– federico> alors vis avec ton tas de poussière! (rire)
– SevenDust> c’est ce que fais, en essayant de l’orienter au mieux…
– federico> pour moi la poussière est la poussière, un corps humain est un corps humain, le soleil est le soleil.
– federico> tu l’orientes vers où?
– SevenDust> oui, ce sont des concepts…
– federico> comment peux-tu orienter la poussière???
– federico> ……………
– SevenDust> tout simplement, en admettant que j’ai intérêt à ce que ce tas de poussière fasse quelque chose maintenant et pour lui et pour les autres…
– federico> alors tu parles à un tas de poussière?!?
– federico> bravo!
– federico> enseigne-moi s’il te plait.
– SevenDust> je n’enseigne pas, je donne mon point de vue…
– federico> mais moi j’ai besoin de le comprendre.
– SevenDust> comprendre quoi?
– federico> comment peux-tu être un tas de poussière et comment tu peux orienter cela
– SevenDust> Que chaque concept est composé de particules en perpétuel mouvement?
– federico> haha! non!
– SevenDust> ah bon.
– federico> ce n’est pas ca l’impermanence…..
– federico> tu as la tête de dragon mais la queue d’un serpent!
– federico> disait un grand maitre zen
– SevenDust> oui?
– federico> oui.
– federico> fait de poussières!
– federico> hahaha.
– SevenDust> Et donc?
– federico> donc je respecte cette poussière qui parle qui écrit et qui est ici en ce moment.
– SevenDust> qui ne sont qu’un assemblage de bout de code… du à un heureux hasard…
– federico> heureux? malheureux?
– SevenDust> Pourquoi ce terme de poussière vous gêne autant?
– federico> qui crée heureux? malheureux?
– federico> mais non mais non. il ne me gène pas du tout.
– federico> au contraire je le trouve amusant.
– SevenDust> moi aussi. 😉
– federico> pour cela je te dis: je respecte ce tas de poussière qui me parle.
– federico> 😉
– SevenDust> lol
– SevenDust> maintenant, ce qui m’intéresse, c’est votre point de vue. 🙂
– federico> sur?
– SevenDust> l’ansité…
– federico> notre souffrance vient du fait que nous vivons dans des bocaux étiquetés de concepts et de mots.
– federico> « Que suis-je »?
– alexia> de » la future poussière…:)
– SevenDust> 😉
– federico> bien joué alexia
– federico> que suis-je?
– federico> ne sais pas.
– federico> voilà sevendust
– SevenDust> oki.
– federico> ce qu’est l’ansité.
– federico> que suis-je……………. ne sais pas.
– SevenDust> d’accord, ça me va.
– SevenDust> mieux que la poussière.
– SevenDust> lol
– Gizwill> quelle est la différence entre le zen soto et le zen coréen ?
– Gizwill> dans la pratique notamment
– federico> quelle est la différence entre le soleil vu depuis new york et le soleil vu depuis Paris?
– Gizwill> lol
– SevenDust> Oups…
– federico> lol et votre réponse?
– Gizwill> non
– federico> ok gizwill alors quelle est la réponse?
– SevenDust> En fait plutôt conceptualisé, plutôt admettre qu’on ne sait pas?
– SevenDust> le fait de nommer conceptualise.
– SevenDust> ???
– federico> oui
– federico> exact.
– federico> mais il y a bien pire
– federico> que conceptualiser.
– SevenDust> Croire bêtement???
– federico> le pire est: créer la dualité, la séparation, diviser….
– SevenDust> oui, je vous suis, là.
– federico> dans croire bêtement il y a déjà deux séparations: croire et pas croire. bêtement et intelligemment.
– federico> 😉
– SevenDust> lol
– SevenDust> oui, c’est vrai;
– alexia> 🙂
– federico> ainsi l’esprit « ne sait pas est notre véritable nature.
– federico> c’est en l’esprit ne sait pas que réside l’éveil.
– federico> « ne sait pas »
– alexia> doit qd même passer par le raisonnement
– SevenDust> alors, ça, j’aime beaucoup.
– alexia> pour savoir qu’il ne sait pas..;
– Gizwill> j’ai une question pour vous : conceptualiser autant n’est t-il pas dangereux car nous fait oublier la base même du bouddhisme : la pratique ?
– federico> hahaha! bien joué alexia.
– Gizwill> ayant vu pas mal de personnes se perdre dans les aléas de l’esprit et oubliant qu’on se base sur notre propre expérience
– SevenDust> Oui, c’est une question que je me pose souvent, Giz…
– federico> en effet l’esprit ne sait pas, est la pratique même du bouddha sakyamuni.
– federico> le but n’est pas de savoir « ne sait pas » alexia.
– federico> mais juste de revenir à être « ne sait pas ».
– alexia> l’intuition?
– federico> que suis-je? ne sait pas.
– federico> gizwill vous parlez de pratique.
– federico> mais laquelle?
– SevenDust> Vipassana?
– federico> pourquoi pas théravada?
– federico> cognitive?
– federico> tantrique?
– federico> chan
– federico> ?
– SevenDust> Parce que theravada?
– federico> ?
– SevenDust> Samatha, vipassana… Theravada?
– federico> oui, et???
– SevenDust> c’était une question… à Giz, au sujet de sa pratique…
– SevenDust> dans le sens pratique, acte, pas école…
– SevenDust> pardon. :$
– SevenDust> le ferais plus…
– Gizwill> par la pratique, je parle pas de technique méditative forcément
– SevenDust> 😉
– SevenDust> Federico???
– federico> oui?
– SevenDust> toujours là?
– federico> biensur
– federico> fidèle à mon poste.
– federico> et a votre écoute.
– SevenDust> Bon en effet, l’idée de « je ne sais pas », me plait bien, et donc comment fait-on pour savoir que je sais que je ne sais pas?
– federico> si tu cherches cela.
SevenDust> tu ne trouve pas…
– federico> oui!!!
– alexia> l’intuition?
– federico> l’objectif n’est pas de savoir que je ne sais pas.
– federico> ni l’intuition.
– federico> il n’y a d’ailleurs pas d’objectif.
– SevenDust> l’expérimentation? sans but recherché?
– federico> aucun.
– Gizwill> oui sevendust
– Gizwill> sans but
– federico> « ne sais pas » est notre véritable nature.
– federico> il faut juste se laisser y revenir.
– Gizwill> on m’a dit une fois : le bouddha, c’est comme un chat, si tu court après, il vient pas, mais si tu ne cherche pas, il vient tout seul
– Gizwill> c un peu tiré par les cheveux, mais j’aime bien
– federico> ca c’est une vielle histoire d’un maitre japonais zen en effet
– alexia> l’esprit peut se libérer comme ça?
– federico> ton esprit. le mien.
– Gizwill> me disait aussi
– SevenDust> capilotracté, certes, mais je trouve que la métaphore va bien…
– alexia> comment?
– federico> ton esprit et le mien
– federico> en réalité sont déjà libérés.
– alexia> oui mais il le sait pas…
– federico> tu es bouddha je suis bouddha
– SevenDust> en arrêtant de chercher… courir après un concept…
– alexia> trop de voiles
– federico> ici et maintenant.
– federico> et à la fois tu n’es pas bouddha. je ne suis pas bouddha ici et maintenant.
– federico> sisisi! le problème est que nous croyons « savoir ».
– federico> et donc en se coupe en deux.
– federico> comprends tu cela?
– alexia> la pratique?
– federico> l’expérience de Bouddha.
– federico> pour atteindre bouddha: tue bouddha!
– Gizwill> dogen
– SevenDust> en essayant d’être bouddha, de force, si j’ose dire, s’est déjà s’attacher à un bouddha idéal que l’on aurait créé de toutes pièce?
– federico> oui exact.
– SevenDust> Si tu vois un bouddha, frappe le.
– federico> tue le et tu atteindras l’éveil.
– federico> tue bouddha et la vérité redeviendra « juste ainsi »
– federico> c’est cela l’ansité.
– alexia> si c’était aussi simple!
– Gizwill> c’est devant nous alexia, à notre portée
– alexia> trop d’habitudes
– Gizwill> mais notre esprit tortueux nous empêche de le voir
– federico> sous nos yeux.
– federico> exactement.
– SevenDust> Jamyang Kyentsé Rimpoché, souligne qu’on peut imaginer que celui qui atteindrait l’éveil oublirait jusqu’au Bouddha et ses enseignements…
– Gizwill> on s’attache à trop de concepts, on se pose trop de qeustions
– federico> mais en vérité, notre esprit n’est ni tortueux ni linéaire…..
– Gizwill> en effet
– SevenDust> C’est là qu’est tout le travail!
– federico> oui sevendust
– federico> Bouddha lui même a dit
– federico> mon enseignement est vide.
– federico> tous les dharmas sont vides.
– federico> soit le maitre de toi-même
– alexia> un maître avec des voiles
– SevenDust> sois ton propre refuge.
– federico> exact.
– federico> en cela l’ansité c’est s’inscrire dans la réalité du « ne sais pas »
– federico> ne rien rechercher
– federico> ne rien refuser.
– Gizwill> tout à fait
– Gizwill> observer finalement
– federico> laisser juste apparaître notre véritable nature.
– Gizwill> comme on observe sa respiration en méditation
– SevenDust> être l’observateur et l’observé.
– Gizwill> mais pas rester passif non plus
– federico> telle qu’elle est ici déjà en ce moment précis.
– federico> passif? actif?
– federico> connais pas
– federico> être.
– federico> c’est tout.
– SevenDust> si non, dualité.
– federico> et dans la dualité il n’y a plus d’ansité.
– alexia> vous arrivez à être?
– federico> l’esprit ne sais pas en fait, c’est revenir à se positionner avant nos pensées.
– federico> toi aussi alexia tu y arrives.
– federico> plusieurs fois par jour
– alexia> vous y arrivez?
– federico> si tu y penSES.
– Gizwill> çà devient un reflexe après
– SevenDust> ou pas…
– federico> on peut dire ca comme ça.
– federico> mais dans reflexe il y a déjà une action mentale.
– federico> ……………..
– Gizwill> pas tout à fait federico
– Gizwill> un reflexe, biologiquement parlant
– Gizwill> n’utilise pas toujours le mental
– Gizwill> surtout les rleflexes archaiques
– federico> si tu penses au reflexe gizwill, c’est déjà une action intellectuelle.
– Gizwill> federico, j’aimerai bien expérimenter la pratique selon l’école zen coréen, mais où trouver des centres ?
– federico> Le temple principal est à Paris.
– federico> sinon il y a plusieurs sangha laiques en France
– federico> où habites-tu?
– Gizwill> actuellement strasbourg
– federico> ahh mince alors. pas de sangha là bas.
– federico> faudra venir à une retraite.
– federico> et expérimenter la pratique du zen coréen.
– Gizwill> j’ai déja ma retraite chez les moines de la forêt à faire
– Gizwill> en novembre
– Gizwill> mais début 2010 pk pas
– Gizwill> j’ai déja pratiqué dans la tradition du zen soto
– federico> alors la retraite de mars.
– Gizwill> et fait une retraite chez les tibétains (kagyupa)
– federico> le principe de l’assise est le même, bien qu’il soit bcp plus souple dans le zen coréen.
– federico> et en plus nous avons gardé l’etude des textes sacrés
– federico> ainsi que les Koans
– Gizwill> oui, c’est vrai que les textes sont un peu mis de coté dans le zen soto
– Gizwill> après, on a l’université bouddhique européenne qui donne des cours vraiment très riches en contenus
– alexia> est ce qu’on pourrait en avoir un? koan?
– federico> un koan?
– federico> oui.
– federico> mais je ne veux pas de réponse ici.
– alexia> il en faut pas…
– federico> de quoi?
– alexia> réponse…
– federico> ah bon?
– federico> depuis quand?
– federico> a quoi sert-il donc un koan?
– alexia> sinon c’est l’éveil
– federico> ben oui justement.
– federico> donc il ne faut pas d’éveil?
– alexia> donc…
– federico> éveil?
– Gizwill> un koan, c’est plutot durant la méditation il me semble non ?
– Gizwill> que le maitre le dit
– federico> ca dépend des écoles.
– federico> le zen coréen qui les plus ancien parmi les lignées venue de chine, directement rettaché à la tradition Lin Chi, est resté très fidèle à la pratique des koans
– federico> rires.
– federico> ton éveil est déjà présent ici.
– federico> nous voilà donc.
– Gizwill> j’ai pas suivi ton parcours en fait
– federico> as tu des questions?
– Gizwill> sur le zen coréen, pas besoin, autant venir expérimenter directement
– Gizwill> en parler des heures ne remplacera pas çà
– federico> c’est une juste vérité.
– Gizwill> mais toi, tu pratiques depuis combien d’années
– federico> une tres belle attitude vis à vis de la pratique
– federico> 12 ans dans le zen coréen.
– federico> et avant cela j’ai vécu 10 ans en moine bénédictin.
– Gizwill> d’accord
– Gizwill> et tu es de cet avis comme quoi la religion chrétienne (pour inclure les différentes branches) et le bouddhisme, c’est cumulable ?
– federico> cumulable?
– federico> en tout cas ils ne sont pas opposés.
– Gizwill> en gros, être catholique et bouddhiste
– federico> je ne suis pas d’avis à faire cohabiter les deux.
– federico> pour lusieurs raisons.
– federico> la premiere est la clarté.
– Gizwill> clarté ?
– federico> oui comment peut on être catholique et bouddhiste honnêtement?
– federico> quand l’eglise catholique mène des guerres de pouvoir et de réligions, et de politique. le bouddhisme fuit cela.
– Gizwill> clairement oui
– Gizwill> après, comme je dit, on fait tous des choix
– Gizwill> après, il faut en assumer les conséquences
– federico> quand l’eglise condamne l’homosexualité, le divorce, la faiblesse humaine, le bouddhisme en fait un état de grace comme un autre.
– Gizwill> en effet
– Gizwill> à l’ube, j’ai entendu dire que le bouddhisme n’avais pas vocation de donner des réponses
– federico> quand l’eglise condamne et excomunie une fillette de 9 ans violée et engrossée qui a du avorter, le bouddhisme clame à la compassion.
– Gizwill> comme les églises
– Gizwill> oui justement
– Gizwill> sur cette affaire
– Gizwill> une personne a posé la question
– Gizwill> pour savoir le point de vue bouddhiste
– Gizwill> et trotignon disait : circonstances karmiques
– Gizwill> c difficile et bcp de souffrances
– federico> en effet bouddha lui même s’est retenu de « donner les réponses ».
– federico> par peur de « dogmatiser ».
– federico> et donc de créer la souffrance.
– federico> non. je ne pense pas que il est aisé d’être à la fois catholique et bouddhiste.
– federico> c’est même en un certain sens antinomique
– Gizwill> comment s’est faite ta « transition » du coup ?
– federico> diametralement opposé.
– Gizwill> quand tu es devenu bouddhiste ?
– Gizwill> oups, le point d’interrogation est en trop
– federico> une rencontre, la lecture d’un soutra, et la découverte de l’enseignement
– federico> une révelation.
– federico> une conversion.
– federico> la sensation qu’on avait ouvert les volets dans la chambre de mon âme.
– federico> et que soudainement la lumière a envahi la pièce.
– Gizwill> d’accord
– Gizwill> donc très soudain finalement
– federico> oui
– Gizwill> j’ai eu un peu le même parcours dans le sens où j’étais très ancré dans la foi catholique à l’époque
– Gizwill> sauf que c’était moins soudain
– federico> guérison d’indicibles stigmates.
– federico> comprendre d’un coup qu’il n’y a ni bien ni mal.
– federico> ni bon ni mauvais.
– Gizwill> la non dualité
– Gizwill> en effet
– federico> bien mal bon mauvais je les crée.
– Gizwill> la dualité, héritage judéo/chrétien
– federico> et que l’homme n’est pas un pécheur, sale et faible.
– federico> mais une merveilleuse créature.
– Gizwill> en effet
– federico> à partir de là bcp de murs intellectuels nous séparent.
– federico> mais l’évangile est toujours une grande inspiration dans ma vie spirituelle.
– federico> inspiration
– Gizwill> ça reste un livre très riche en enseignements
– Gizwill> même si je ne l’ai pas lu depuis des années
– Gizwill> federico, c’est quoi les coordonnées du centre
– federico>www.kwanumzen.net
– Gizwill> que je réserve pour mars
– Gizwill> merci
federico> 😉
– BC-LN> très bien, donc je vous remercie de votre présence aujourd’hui sur le t’chat de buddhachannel
– federico> merci a buddhachannel de ce merveilleux travail pour le dharma!
federico> à très vite!
– BC-LN> prochain t’chat thématique Vendredi 18 septembre, avec Luc Bordes du Dojo Zen de Paris : La Voie du Zen transmise par Maître Deshimaru
– federico> belle journée
