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T’chat avec l’Abbé Federico Procopio (Zen Kwan Um) — « Ansité », méditer n’est pas fuir…

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T’chat « Ansité »,

méditer n’est pas fuir, mais s’inscrire dans la réalité.


Animé par Federico Procopio, Abbé du centre Zen Kwan Um


arton145-13900.jpgVendredi 11 septembre, vous avez eu la chance de rencontrer Federico Procopio (Abbé du centre Zen Kwan Um) sur le t’chat de Buddhachannel, à l’occasion d’une discussion autour du thème : « Ansité », méditer n’est pas fuir, mais s’inscrire dans la réalité. Voici le compte rendu de cette rencontre.

federico> bonjour à vous
– federico> Bonjour, je suis Federico, l’abbé de l’école bouddhiste zen Kwan Um de France. Je suis à votre écoute pour parler de la méditation zen et de l’ansité.

alexia> j’ai trouvé votre parcours intéressant! pratique quotidienne de l’ansité
– alexia>?

– federico> l’ansité. oui
– federico> une pratique
– federico> profondément importante
– federico> indispensable à l’éveil.
– federico> que procure chez vous ce mot?
– federico> « ansité »?

– alexia> appréhension des phénomènes

– federico> on est déjà très haut.
– federico> (rires)
– federico> et c’est tout?

– alexia> comment avez vous passé d’un principe créateur à l’ansité…?
– alexia> par votre parcours

SevenDust> en fait, je ne connaissais pas le terme… alors pour l’instant… 😀

– federico> (rires)
– federico le parcours que vous évoquez Alexia
– federico> c’est quoi?

– alexia> monothéisme

– federico> ma vie catholique puis mon parcours bouddhique?

– alexia> oui…

– federico> Vous savez
– federico> une chose important:
– federico> Jésus Christ lui même
– federico> (qui est un grand bouddha)
– federico> avait une parfaite
– federico> conscience
– federico> de l’ansité.
– federico> il en parle même dans son évangile

– alexia> cela pose le pb de la responsabilité

– federico> « regardez la fleur des champs…. elle n’est pas ouvrière…. mais elle vit de son essence »
– federico> la responsabilité est la problématique même qui sépare le monothéisme du Bouddhisme.
– federico> vous avez raison
– federico> de soulever cette question
– federico> la responsabilité
– federico> quand j’étais chrétien catholique moine bénédictin,
– federico> j’ai été éduqué à subir la décision de Dieu.
– federico> son vouloir.
– federico> sa volonté, comme on dit
– federico> me désaisissant totalement de moi, mes opinions, mes responsabilités et pire encore ma liberté

– alexia> comprendre que tout provient de nous

– SevenDust> 🙂

– federico> en cela même nous ne sommes pas différents d’un « Dieu » selon Bouddha.
– federico> car nous créons tout.
– federico> la vie la mort, le bien le mal.
– federico> la liesse et la tristesse

– alexia> c’est ce qui me semblait à un moment donné cela doit se rejoindre?

– federico> Qu’est-ce l’expérience de Bouddha au fond?
– federico> y avez vous répondu une fois?

– alexia> de voir la réalité des choses

– SevenDust> difficile d’y répondre.

– federico> et c’est tout?

– SevenDust> je ne suis pas bouddha.

– federico> sevendust!

– SevenDust> aïe..

– federico> si tu dis « je ne suis pas bouddha » tu n’est pas bouddha
– federico> si tu dis je suis bouddha tu es bouddha

– SevenDust> moui

– federico> cela veut dire
– federico> que ce ne sont que des mots.
– federico> des concepts.
– federico> TU dis « je ne suis pas bouddha »….
– federico> moi je te dis:
– federico> « qu’est-ce bouddha pour que tu pense ne pas l’être? »

– SevenDust> euh… ça va pas plaire. Un type mort il y a 2500 ans??? :$

– federico> c’est tout?
– federico> il était juste ce corps?

– alexia> c’est le déconditionnement des concepts

– SevenDust> qui nous à laissé un enseignement, dont nous devons faire l’expérience par nous même?

– federico> moi je te dit: ok.
– federico> j’accepte ta réponse.
– federico> mais!
– federico> si tu penses ne pas être bouddha…………………..
– federico> qui es-tu?

– SevenDust> Franchement?

– federico> oui

– SevenDust> Ben, un tas de poussière sur pattes qui passera avec le reste…

– federico> ahh oui?????????????????
– federico> réellement????
– federico> tu es poussière???
– federico> hahahahaha!
– federico> prouve-le moi stp

– SevenDust> je peux pas t’envoyer un ongle par t’chat… 😉

– federico> ok.
– federico> donc tu me dit qu’un ongle est de la poussière?

– SevenDust> je crois que je suis un arrangement heureux de ce tas de poussière…

– federico> l’ongle est poussière?

– alexia> heureux? 🙂

– federico> cher sevendust

– SevenDust> Oui, alexia, un arrangement qui fait que je peux me poser la question de savoir ce que je suis…
– SevenDust> mais un arrangement, qui ne durera pas.

– federico> tu es donc poussière….. ton corps si complexe si sublime, si intelligent….

– SevenDust> et c’est pas si grave!

– federico> est de la poussière.
– federico> crois tu que tu dis vrai?
– federico> crois

– SevenDust> oui, vraiment.
– SevenDust> en même temps, je ne trouve pas cela triste.

– federico> alors ….. il te sera difficile de comprendre ta véritable nature si tu ne reconnais pas la réalité simple.

– SevenDust> laquelle?

– federico> que ton corps soit poussière n’est pas chose triste….. loin de là!!
– federico> c’est juste que ce n’est pas la réalité.

– SevenDust> ça, c’est admis!
– SevenDust> ah.

– federico> prouves moi stp que tes poumons sont poussière
– federico> que ton sang est poussière
– federico que ton nerf optique est poussière.

– alexia> il anticipe les étapes!!!

– federico> que ta salive, ton nez, sont poussière

– SevenDust> ce ne sont que des assemblages.

– federico> assemblages???
– federico> pourquoi as-tu autant besoin de concepts?

– SevenDust> ce ne sont pas des concepts. et je n’en ai pas besoin…

– federico> dire que ton corps est poussière c’est le rejeter.
– federico> ohh que oui.

– SevenDust> non, ce n’est pas du rejet, je suis très heureux de ce que peut faire ce tas de poussière! lol

– federico> si tu dis mon nez est poussière. excuse-moi, c’est un concept susceptible de traduire l’impermanence des choses, mais ce n’est pas la réalité.

– SevenDust> Bah, un peu quand même…

– federico> alors vis avec ton tas de poussière! (rire)

– SevenDust> c’est ce que fais, en essayant de l’orienter au mieux…

– federico> pour moi la poussière est la poussière, un corps humain est un corps humain, le soleil est le soleil.
– federico> tu l’orientes vers où?

– SevenDust> oui, ce sont des concepts…

– federico> comment peux-tu orienter la poussière???
– federico> ……………

– SevenDust> tout simplement, en admettant que j’ai intérêt à ce que ce tas de poussière fasse quelque chose maintenant et pour lui et pour les autres…

– federico> alors tu parles à un tas de poussière?!?
– federico> bravo!
– federico> enseigne-moi s’il te plait.

– SevenDust> je n’enseigne pas, je donne mon point de vue…

– federico> mais moi j’ai besoin de le comprendre.

– SevenDust> comprendre quoi?

– federico> comment peux-tu être un tas de poussière et comment tu peux orienter cela

– SevenDust> Que chaque concept est composé de particules en perpétuel mouvement?

– federico> haha! non!

– SevenDust> ah bon.

– federico> ce n’est pas ca l’impermanence…..
– federico> tu as la tête de dragon mais la queue d’un serpent!
– federico> disait un grand maitre zen

– SevenDust> oui?

– federico> oui.
– federico> fait de poussières!

– federico> hahaha.

– SevenDust> Et donc?

– federico> donc je respecte cette poussière qui parle qui écrit et qui est ici en ce moment.

– SevenDust> qui ne sont qu’un assemblage de bout de code… du à un heureux hasard…

– federico> heureux? malheureux?

– SevenDust> Pourquoi ce terme de poussière vous gêne autant?

– federico> qui crée heureux? malheureux?
– federico> mais non mais non. il ne me gène pas du tout.
– federico> au contraire je le trouve amusant.

– SevenDust> moi aussi. 😉

– federico> pour cela je te dis: je respecte ce tas de poussière qui me parle.
– federico> 😉

– SevenDust> lol
– SevenDust> maintenant, ce qui m’intéresse, c’est votre point de vue. 🙂

– federico> sur?

– SevenDust> l’ansité…

– federico> notre souffrance vient du fait que nous vivons dans des bocaux étiquetés de concepts et de mots.

– federico> « Que suis-je »?

– alexia> de » la future poussière…:)

– SevenDust> 😉

– federico> bien joué alexia
– federico> que suis-je?

– federico> ne sais pas.

– federico> voilà sevendust

– SevenDust> oki.

– federico> ce qu’est l’ansité.

– federico> que suis-je……………. ne sais pas.

– SevenDust> d’accord, ça me va.
– SevenDust> mieux que la poussière.
– SevenDust> lol

Gizwill> quelle est la différence entre le zen soto et le zen coréen ?
– Gizwill> dans la pratique notamment

– federico> quelle est la différence entre le soleil vu depuis new york et le soleil vu depuis Paris?

– Gizwill> lol

– SevenDust> Oups…

– federico> lol et votre réponse?

– Gizwill> non

– federico> ok gizwill alors quelle est la réponse?

– SevenDust> En fait plutôt conceptualisé, plutôt admettre qu’on ne sait pas?
– SevenDust> le fait de nommer conceptualise.
– SevenDust> ???

– federico> oui
– federico> exact.
– federico> mais il y a bien pire
– federico> que conceptualiser.

– SevenDust> Croire bêtement???

– federico> le pire est: créer la dualité, la séparation, diviser….

– SevenDust> oui, je vous suis, là.

– federico> dans croire bêtement il y a déjà deux séparations: croire et pas croire. bêtement et intelligemment.
– federico> 😉

– SevenDust> lol
– SevenDust> oui, c’est vrai;

– alexia> 🙂

– federico> ainsi l’esprit « ne sait pas est notre véritable nature.
– federico> c’est en l’esprit ne sait pas que réside l’éveil.
– federico> « ne sait pas »

– alexia> doit qd même passer par le raisonnement

– SevenDust> alors, ça, j’aime beaucoup.

– alexia> pour savoir qu’il ne sait pas..;

– Gizwill> j’ai une question pour vous : conceptualiser autant n’est t-il pas dangereux car nous fait oublier la base même du bouddhisme : la pratique ?

– federico> hahaha! bien joué alexia.

– Gizwill> ayant vu pas mal de personnes se perdre dans les aléas de l’esprit et oubliant qu’on se base sur notre propre expérience

– SevenDust> Oui, c’est une question que je me pose souvent, Giz…

– federico> en effet l’esprit ne sait pas, est la pratique même du bouddha sakyamuni.
– federico> le but n’est pas de savoir « ne sait pas » alexia.
– federico> mais juste de revenir à être « ne sait pas ».

– alexia> l’intuition?

– federico> que suis-je? ne sait pas.
– federico> gizwill vous parlez de pratique.
– federico> mais laquelle?

– SevenDust> Vipassana?

– federico> pourquoi pas théravada?
– federico> cognitive?
– federico> tantrique?
– federico> chan
– federico> ?

– SevenDust> Parce que theravada?

– federico> ?

– SevenDust> Samatha, vipassana… Theravada?

– federico> oui, et???

– SevenDust> c’était une question… à Giz, au sujet de sa pratique…
– SevenDust> dans le sens pratique, acte, pas école…
– SevenDust> pardon. :$
– SevenDust> le ferais plus…

– Gizwill> par la pratique, je parle pas de technique méditative forcément

– SevenDust> 😉
– SevenDust> Federico???

– federico> oui?

– SevenDust> toujours là?

– federico> biensur
– federico> fidèle à mon poste.
– federico> et a votre écoute.

– SevenDust> Bon en effet, l’idée de « je ne sais pas », me plait bien, et donc comment fait-on pour savoir que je sais que je ne sais pas?

– federico> si tu cherches cela.

SevenDust> tu ne trouve pas…

– federico> oui!!!

– alexia> l’intuition?

– federico> l’objectif n’est pas de savoir que je ne sais pas.
– federico> ni l’intuition.
– federico> il n’y a d’ailleurs pas d’objectif.

– SevenDust> l’expérimentation? sans but recherché?

– federico> aucun.

– Gizwill> oui sevendust
– Gizwill> sans but

– federico> « ne sais pas » est notre véritable nature.
– federico> il faut juste se laisser y revenir.

– Gizwill> on m’a dit une fois : le bouddha, c’est comme un chat, si tu court après, il vient pas, mais si tu ne cherche pas, il vient tout seul
– Gizwill> c un peu tiré par les cheveux, mais j’aime bien

– federico> ca c’est une vielle histoire d’un maitre japonais zen en effet

– alexia> l’esprit peut se libérer comme ça?

– federico> ton esprit. le mien.

– Gizwill> me disait aussi

– SevenDust> capilotracté, certes, mais je trouve que la métaphore va bien…

– alexia> comment?

– federico> ton esprit et le mien
– federico> en réalité sont déjà libérés.

– alexia> oui mais il le sait pas…

– federico> tu es bouddha je suis bouddha

– SevenDust> en arrêtant de chercher… courir après un concept…

– alexia> trop de voiles

– federico> ici et maintenant.
– federico> et à la fois tu n’es pas bouddha. je ne suis pas bouddha ici et maintenant.
– federico> sisisi! le problème est que nous croyons « savoir ».
– federico> et donc en se coupe en deux.
– federico> comprends tu cela?

– alexia> la pratique?

– federico> l’expérience de Bouddha.
– federico> pour atteindre bouddha: tue bouddha!

– Gizwill> dogen

– SevenDust> en essayant d’être bouddha, de force, si j’ose dire, s’est déjà s’attacher à un bouddha idéal que l’on aurait créé de toutes pièce?

– federico> oui exact.

– SevenDust> Si tu vois un bouddha, frappe le.

– federico> tue le et tu atteindras l’éveil.
– federico> tue bouddha et la vérité redeviendra « juste ainsi »
– federico> c’est cela l’ansité.

– alexia> si c’était aussi simple!

– Gizwill> c’est devant nous alexia, à notre portée

– alexia> trop d’habitudes

– Gizwill> mais notre esprit tortueux nous empêche de le voir

– federico> sous nos yeux.
– federico> exactement.

– SevenDust> Jamyang Kyentsé Rimpoché, souligne qu’on peut imaginer que celui qui atteindrait l’éveil oublirait jusqu’au Bouddha et ses enseignements…

– Gizwill> on s’attache à trop de concepts, on se pose trop de qeustions

– federico> mais en vérité, notre esprit n’est ni tortueux ni linéaire…..

– Gizwill> en effet

– SevenDust> C’est là qu’est tout le travail!

– federico> oui sevendust
– federico> Bouddha lui même a dit
– federico> mon enseignement est vide.
– federico> tous les dharmas sont vides.
– federico> soit le maitre de toi-même

– alexia> un maître avec des voiles

– SevenDust> sois ton propre refuge.

– federico> exact.
– federico> en cela l’ansité c’est s’inscrire dans la réalité du « ne sais pas »
– federico> ne rien rechercher
– federico> ne rien refuser.

– Gizwill> tout à fait
– Gizwill> observer finalement

– federico> laisser juste apparaître notre véritable nature.

– Gizwill> comme on observe sa respiration en méditation

– SevenDust> être l’observateur et l’observé.

– Gizwill> mais pas rester passif non plus

– federico> telle qu’elle est ici déjà en ce moment précis.
– federico> passif? actif?
– federico> connais pas
– federico> être.
– federico> c’est tout.

– SevenDust> si non, dualité.

– federico> et dans la dualité il n’y a plus d’ansité.

– alexia> vous arrivez à être?

– federico> l’esprit ne sais pas en fait, c’est revenir à se positionner avant nos pensées.
– federico> toi aussi alexia tu y arrives.
– federico> plusieurs fois par jour

– alexia> vous y arrivez?

– federico> si tu y penSES.

– Gizwill> çà devient un reflexe après

– SevenDust> ou pas…

– federico> on peut dire ca comme ça.
– federico> mais dans reflexe il y a déjà une action mentale.
– federico> ……………..

– Gizwill> pas tout à fait federico
– Gizwill> un reflexe, biologiquement parlant
– Gizwill> n’utilise pas toujours le mental
– Gizwill> surtout les rleflexes archaiques

– federico> si tu penses au reflexe gizwill, c’est déjà une action intellectuelle.

– Gizwill> federico, j’aimerai bien expérimenter la pratique selon l’école zen coréen, mais où trouver des centres ?

– federico> Le temple principal est à Paris.
– federico> sinon il y a plusieurs sangha laiques en France
– federico> où habites-tu?

– Gizwill> actuellement strasbourg

– federico> ahh mince alors. pas de sangha là bas.
– federico> faudra venir à une retraite.
– federico> et expérimenter la pratique du zen coréen.

– Gizwill> j’ai déja ma retraite chez les moines de la forêt à faire
– Gizwill> en novembre

– Gizwill> mais début 2010 pk pas
– Gizwill> j’ai déja pratiqué dans la tradition du zen soto

– federico> alors la retraite de mars.

– Gizwill> et fait une retraite chez les tibétains (kagyupa)

– federico> le principe de l’assise est le même, bien qu’il soit bcp plus souple dans le zen coréen.
– federico> et en plus nous avons gardé l’etude des textes sacrés
– federico> ainsi que les Koans

– Gizwill> oui, c’est vrai que les textes sont un peu mis de coté dans le zen soto
– Gizwill> après, on a l’université bouddhique européenne qui donne des cours vraiment très riches en contenus

– alexia> est ce qu’on pourrait en avoir un? koan?

– federico> un koan?
– federico> oui.
– federico> mais je ne veux pas de réponse ici.

– alexia> il en faut pas…

– federico> de quoi?

– alexia> réponse…

– federico> ah bon?
– federico> depuis quand?
– federico> a quoi sert-il donc un koan?

– alexia> sinon c’est l’éveil

– federico> ben oui justement.
– federico> donc il ne faut pas d’éveil?

– alexia> donc…

– federico> éveil?

– Gizwill> un koan, c’est plutot durant la méditation il me semble non ?
– Gizwill> que le maitre le dit

– federico> ca dépend des écoles.

– federico> le zen coréen qui les plus ancien parmi les lignées venue de chine, directement rettaché à la tradition Lin Chi, est resté très fidèle à la pratique des koans
– federico> rires.
– federico> ton éveil est déjà présent ici.

– federico> nous voilà donc.

– Gizwill> j’ai pas suivi ton parcours en fait

– federico> as tu des questions?

– Gizwill> sur le zen coréen, pas besoin, autant venir expérimenter directement
– Gizwill> en parler des heures ne remplacera pas çà

– federico> c’est une juste vérité.

– Gizwill> mais toi, tu pratiques depuis combien d’années

– federico> une tres belle attitude vis à vis de la pratique
– federico> 12 ans dans le zen coréen.
– federico> et avant cela j’ai vécu 10 ans en moine bénédictin.

– Gizwill> d’accord
– Gizwill> et tu es de cet avis comme quoi la religion chrétienne (pour inclure les différentes branches) et le bouddhisme, c’est cumulable ?

– federico> cumulable?
– federico> en tout cas ils ne sont pas opposés.

– Gizwill> en gros, être catholique et bouddhiste

– federico> je ne suis pas d’avis à faire cohabiter les deux.
– federico> pour lusieurs raisons.
– federico> la premiere est la clarté.

– Gizwill> clarté ?

– federico> oui comment peut on être catholique et bouddhiste honnêtement?
– federico> quand l’eglise catholique mène des guerres de pouvoir et de réligions, et de politique. le bouddhisme fuit cela.

– Gizwill> clairement oui
– Gizwill> après, comme je dit, on fait tous des choix
– Gizwill> après, il faut en assumer les conséquences

– federico> quand l’eglise condamne l’homosexualité, le divorce, la faiblesse humaine, le bouddhisme en fait un état de grace comme un autre.

– Gizwill> en effet
– Gizwill> à l’ube, j’ai entendu dire que le bouddhisme n’avais pas vocation de donner des réponses

– federico> quand l’eglise condamne et excomunie une fillette de 9 ans violée et engrossée qui a du avorter, le bouddhisme clame à la compassion.

– Gizwill> comme les églises
– Gizwill> oui justement
– Gizwill> sur cette affaire
– Gizwill> une personne a posé la question
– Gizwill> pour savoir le point de vue bouddhiste
– Gizwill> et trotignon disait : circonstances karmiques
– Gizwill> c difficile et bcp de souffrances

– federico> en effet bouddha lui même s’est retenu de « donner les réponses ».
– federico> par peur de « dogmatiser ».
– federico> et donc de créer la souffrance.
– federico> non. je ne pense pas que il est aisé d’être à la fois catholique et bouddhiste.
– federico> c’est même en un certain sens antinomique

– Gizwill> comment s’est faite ta « transition » du coup ?

– federico> diametralement opposé.

– Gizwill> quand tu es devenu bouddhiste ?
– Gizwill> oups, le point d’interrogation est en trop

– federico> une rencontre, la lecture d’un soutra, et la découverte de l’enseignement
– federico> une révelation.
– federico> une conversion.
– federico> la sensation qu’on avait ouvert les volets dans la chambre de mon âme.
– federico> et que soudainement la lumière a envahi la pièce.

– Gizwill> d’accord
– Gizwill> donc très soudain finalement

– federico> oui

– Gizwill> j’ai eu un peu le même parcours dans le sens où j’étais très ancré dans la foi catholique à l’époque
– Gizwill> sauf que c’était moins soudain

– federico> guérison d’indicibles stigmates.
– federico> comprendre d’un coup qu’il n’y a ni bien ni mal.
– federico> ni bon ni mauvais.

– Gizwill> la non dualité
– Gizwill> en effet

– federico> bien mal bon mauvais je les crée.

– Gizwill> la dualité, héritage judéo/chrétien

– federico> et que l’homme n’est pas un pécheur, sale et faible.
– federico> mais une merveilleuse créature.

– Gizwill> en effet

– federico> à partir de là bcp de murs intellectuels nous séparent.
– federico> mais l’évangile est toujours une grande inspiration dans ma vie spirituelle.
– federico> inspiration

– Gizwill> ça reste un livre très riche en enseignements
– Gizwill> même si je ne l’ai pas lu depuis des années

– Gizwill> federico, c’est quoi les coordonnées du centre

– federico>www.kwanumzen.net

– Gizwill> que je réserve pour mars
– Gizwill> merci

federico> 😉

– BC-LN> très bien, donc je vous remercie de votre présence aujourd’hui sur le t’chat de buddhachannel

– federico> merci a buddhachannel de ce merveilleux travail pour le dharma!
federico> à très vite!

– BC-LN> prochain t’chat thématique Vendredi 18 septembre, avec Luc Bordes du Dojo Zen de Paris : La Voie du Zen transmise par Maître Deshimaru

– federico> belle journée




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