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Jacques Brosse en 2004 – Interview

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JACQUES BROSSE EN 2004

INTERVIEW PAR EDMOND BLATTCHEN SUR LA RTBF

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Le 15 avril 2004, sur la RTBF, dans le magazine Noms de dieux, Edmond Blattchen reçoit Jacques Brosse, moine zen depuis près de trente ans, ayant suivi pendant huit ans les enseignements du grand maître japonais Taisen Deshimaru, un des meilleurs spécialistes de la question en Occident ; auteur de l’Univers du Zen, sur « ce qui s’apparente plus à une méthode qu’à une religion ».


Edmond Blattchen : Bouddhiste, vous êtes aussi naturaliste, et à ce titre auteur de plusieurs manuels incontournables, dont un impressionnant Larousse des arbres et des arbustes, vos amis les arbres… Votre bibliographie est loin de s’arrêter là. Véritable encyclopédiste, vous avez écrit une quarantaine de titres qui ont été justement couronnés par le grand prix de littérature de l’Académie française. Au cœur de votre œuvre, l’expérience, une expérience tant intérieure qu’extérieure, une expérience inouïe, que vous livrez avec humour, simplicité et modestie.



Edmond Blattchen : [Dieu,] que vous n’écrivez pas mais que vous prononcez.


Jacques Brosse :

Oui, parce que vous venez de m’obliger à le prononcer. A priori c’est un nom imprononçable. D’ailleurs vous savez bien, les Juifs, les Hébreux ne pouvaient pas le prononcer, et je comprends très bien cela. Moi, ce qu’il y a, c’est que je ne peux pas le définir, et que le nom de Dieu ne veut strictement rien dire pour moi. Ce qui ne veut pas dire que je nie l’existence de l’être de Dieu, je ne parle pas de son existence, c’est l’être. Je vous avais proposé l’Un, ça me semble en effet un peu suspect. Pratiquement je préfère ne rien dire. Parce que si on définit Dieu, on définit l’infini, ce qui est pratiquement impossible, alors je préfère ne rien dire. Je crois que pour nous en tout cas dans le bouddhisme on ne parle jamais de Dieu, ce qui ne veut pas dire que les bouddhistes soient athées. Seulement ils laissent chacun… c’est une affaire personnelle, c’est une conception personnelle. Personnellement ça m’arrange très bien parce que je serais moi — car en Occident il existait un courant de ce genre, l’apophatisme, avec Léon le xxx le premier, et il y a toute une succession de maîtres apophatiques –, je dirais que je suis apophatique. Apophatique ça veut dire qu’on ne peut pas dire. C’est celui qui ne peut pas dire. On ne peut rien dire de Dieu. Quelle qualité qu’on donne à Dieu, elle est dérisoire par rapport à Dieu lui-même. Donc on ne peut vraiment rien dire. C’est ce qu’on appelle l’apophatisme. Et je dirais que le bouddhisme est un apophatisme absolu ; on ne peut rien dire de Dieu, on ne peut même pas parler entre soi, ça n’a aucun sens. Dieu est à l’intérieur ou à l’extérieur, je pense que pour nous il est à la fois à l’intérieur et à l’extérieur.


Edmond Blattchen : Parmi vos références, vous citez aussi régulièrement Maître Eckart [Johann Eckhart, v. 1260 – v. 1327, dont l’œuvre est à l’origine du courant mystique rhénan et de la tradition conceptuelle reprise par l’idéalisme allemand, et fut condamnée par le pape Jean XXII, pape de 1316 à 1334], le grand mystique rhénan, qui vécut à cheval sur le XIIIième et le XIVième siècle


Jacques Brosse :

Il y a aussi Jan Van Ruysbroeck [Jan Van Ruusbroec, dit l’Admirable, théologien et écrivain brabançon, 1293 – 1381, dont les écrits mystiques marquèrent profondément le courant de la Devotio moderna — ou Dévotion moderne, mouvement ascétique et mystique né à la fin du XIVième siècle aux Pays-Bas, et qui chercha à promouvoir une spiritualité accessible à tous, appuyée sur la méditation de la Passion du Christ] qui est de chez vous, éh ! éh !… Oui, parce que là il y a ces très grands mystiques qui avaient complètement surmonté toutes les définitions, toutes les petites spéculations surtout sur Dieu de la théologie, et ils allaient directement au cœur du sujet, qui était le rapport direct avec ce personnage dont justement Maître Eckart distingue Dieu et la divinité — Gott und Gottheit — ; et pour lui, Dieu c’est celui qu’on peut prier, c’est celui qu’on peut invoquer, avec qui on peut être en rapport ; Gottheit, non, c’est le transcendant, il est vraiment trop… enfin, on ne peut rien faire avec lui, si vous voulez. On peut faire des négociations à la limite avec Dieu, en le priant, en demandant des choses ; avec Gottheit on ne peut rien dire.


Edmond Blattchen : Mais ça n’a pas été très bien vu par l’Église…


Jacques Brosse :

C’était très très mal vu par l’Église, qui a condamné Maître Eckart, comme vous le savez, à Avignon. Seulement il se trouve que le pape d’Avignon qui l’a condamné était lui-même condamné après ; il était prévaricateur ; c’est un personnage extrêmement suspect. Maître Eckart a dû en mourir, probablement à Avignon sur la voie du retour, il a mal supporté ce genre de choses. .


Edmond Blattchen : Vous dites, si je comprends bien, le bouddhisme, notamment le bouddhisme zen, permet à chacun d’être ce qu’il est, et vous dites — j’ai lu quelques articles à votre sujet — que vous êtes aussi chrétien et même un peu catholique.


Jacques Brosse :

Oui parce que… alors là je répondrai ce que dit souvent Sa sainteté le Dalaï Lama, que je connais un peu : ne coupez surtout pas vos racines, quelles qu’elles soient, vos racines religieuses.


Edmond Blattchen : C’est ce qu’il a dit ici.


Jacques Brosse :

C’est ce qu’il a dit ici. Ben ça pour moi c’est en effet la bonne position. Parce que j’ai été élevé par des prêtres catholiques, qui ont d’ailleurs été parfaitement respectables, qui m’ont donné une très bonne éducation, je dirais pas seulement instruction, mais éducation ; je suis resté fidèle à ça, et à la limite j’en parle avec un personnage que je considère comme un saint ; je lui disais “ Mon Père c’qui m’gêne c’est qu’maintenant je ne sais plus où j’en suis, je prie tantôt la Sainte Vierge tantôt Avalokiteshvara ”, et ce saint homme, qui est un personnage tout à fait célèbre dans l’Église, m’a répondu “ Mais Jacques, vous savez bien que c’est la même chose ”. Ah ! Ah ! J’ai quand même été surpris ; je lui ai dit “ C’est un langage que vous n’avez pas employé il y a quelques années ” ; il me dit “ Oui, ce que je veux simplement dire, c’est que c’est la compassion incarnée, la Vierge est la compassion et votre Avalokiteshvara est la compassion de la même manière ”. Et alors ce qui est étrange, c’est que l’Avalokiteshvara en question est figuré souvent comme une femme, en principe c’est plutôt un monsieur qu’une dame, si on peut parler de ça dans les bodhisattva, et qu’en Chine j’ai vu dans des monastères, dans des temples, une figure de l’Avalokiteshvara dont j’ai cru que c’était la Vierge, tenant un enfant dans les bras, c’est l’être qu’il veut sauver. Donc il y a en effet, voyez-vous… Donc je peux rester dans le christianisme sous ce point de vue-là.


Edmond Blattchen : En même temps, vous admettrez que c’est contradictoire et paradoxal, parce qu’il y a des incompatibilités totales entre le bouddhisme et le christianisme…


Jacques Brosse : Oui. Oui.


Edmond Blattchen : Notamment au niveau du dieu créateur…


Jacques Brosse : Voilà.


Edmond Blattchen : Alors, comment faites-vous ?


Jacques Brosse :

Mais parce que je suis apophatique. Donc je n’entre pas dans ces catégories, même au sein de l’Église… Je serais plutôt disposé à être dans l’Église mystique d’Orient que dans l’Église catholique, combative ; j’ai horreur des intégrismes de toute manière. Donc, la doctrine pour moi c’est une question d’interprétation ; il y a qu’à voir d’ailleurs, tous les grands mystiques ont été condamnés par l’Église, à peu près tous, y compris saint Jean de la Croix [1542-1591 ; religieux espagnol ; docteur de l’Église ; réformateur de l’ordre des Carmes, auteur de poèmes et de traités (le Cantique spirituel)]. Pourquoi ? Parce qu’ils prétendaient avoir des rapports qui ne passaient pas par le canal de l’Église, des rapports quasi directs avec la divinité ; c’est inacceptable pour une Église.


Edmond Blattchen : Mais tout en fréquentant le dojo, vous fréquentez encore l’Église, vous allez à la messe ?


Jacques Brosse :

Je vais communier, oui, je vais à la messe et je communie, pas tous les dimanches, mais de temps en temps, parce que la paroisse est très loin.


Edmond Blattchen : Est-ce que vous connaissez encore les cantiques à la Vierge de votre enfance ?


Jacques Brosse :

Mais bien entendu… Alors là j’ai toute une éducation, qui explique peut-être d’ailleurs mon attachement à ce rituel ; j’étais chanteur, j’étais chanteur enfant, je faisais partie de la scola cantorum de mon collège, qui d’ailleurs faisait des échanges avec des petits chanteurs de la Croix de Bois de Monseigneur Maillet. C’était une très bonne chorale, et j’ai chanté à la messe tous les dimanches. Je chantais à la messe et je chantais énormément. Et je connais tout le rituel, je connais toutes les messes de Du Mont, etc.


Edmond Blattchen : Alors, Jacques Brosse, dans votre livre tout à fait extraordinaire, paru dans la célèbre collection Terre humaine, chez Plon, Retour à l’origine, vous confiez que vous avez suivi pendant un an et demi, deux ans, une psychanalyse didactique, aux alentours de 1967, 1968 ; et là, vous racontez un rêve, où vous dites “ J’ai entrevu Dieu ”.


Jacques Brosse :

Oui, c’est un rêve tout à fait étonnant, qui m’a laissé pantois, je dois dire… Qu’est-ce que ça veut dire ? Croire avoir vu Dieu, ça n’a aucun sens. Mais j’ai trouvé aussitôt après… Bien sûr, le rêve je l’ai eu, je l’ai vécu, j’ai pas pensé à quoi que ce soit… Mais après, je me suis dit : c’est comme si je m’étais trouvé en présence de Dieu. Bon. Mais ceci dit, j’ai relevé comme par hasard — le hasard je n’y crois pas –, quelques jours après, une citation d’un religieux, bénédictin je crois, ou cistercien, qui parlait justement de la contemplation infuse — qui est propre, qui correspond au zen, dans lequel on peut arriver à une perception vraiment divine directe –, et qui disait : la seule chose qui se rapproche de ça c’est le zen. Ça m’est tombé dessus, et j’ai dit : bon ben alors ce n’est pas extraordinaire.


Edmond Blattchen : Jacques Brosse, vous avez choisi une photo qui a fait le tour du monde, Einstein tirant la langue. À votre avis, que voulait exprimer par là le grand savant ?


Jacques Brosse :

Je pense qu’il voulait exprimer le fait que quelqu’un comme lui, dont on pensait qu’il savait tout, qu’il comprenait tout, n’y comprenait rien. Et qu’en plus… cette photo, pour moi, c’est aussi la façon de tirer la langue vers la technocratie, qui a engendré la bombe atomique, grâce à ses propres calculs, ce qui a été pour lui une douleur épouvantable. Einstein n’a jamais supporté cette utilisation de ses travaux. Alors, c’est une image de la dérision, de la rigolade, parce qu’il n’y a plus qu’à rigoler. C’est pour moi une image d’un symbolisme très fort. Elle a peut-être été trop vue maintenant ; j’avais hésité à vous la proposer. Mais pour moi c’est très important, quand on lit Einstein lui-même — Comment je vois le monde et xxx — Einstein est un profond mystique, un très grand philosophe, ce qu’on ne sait pas assez, un homme qui était revenu… qui avait relativisé, pas seulement sa théorie, mais sa propre vie, et sa propre pensée… pour moi c’est vraiment le grand esprit du XXième siècle, Einstein, un des plus grands en tout cas.


Edmond Blattchen : En tous les cas, c’est certainement le plus grand scientifique à vos yeux, les autres n’ayant pas vraiment votre sympathie.


Jacques Brosse :

Ah si, il y en a beaucoup qui ont ma sympathie. Nous avons évoqué Trinh Xuan Thuan, le Vietnamien, le grand astrophysicien…


Edmond Blattchen : Qui est venu ici…


Jacques Brosse :

Bien sûr, que je connais, que je respecte énormément. Il y a des physiciens quantiques comme Bernard d’Espagnat et quelques autres que je respecte profondément. Il y a toute une aile marchante, je dirais, de la science quasiment métaphysique qui est pour moi essentielle. D’autant plus que, finalement, ils rejoignent sans le savoir les principes mêmes de la pensée bouddhiste en ce qui concerne leur dualisme. C’est donc eux qui sont vraiment les représentants d’une pensée en marche. Mais, par contre, j’abomine le monde de leurs utilisateurs, de leurs travaux, à tous les niveaux ; disons un monde de la technocratie que je trouve parfaitement insupportable, premièrement — mais ça c’est une opinion personnelle — et qui nous conduit forcément à une ruine totale à tous points de vue ; on commence maintenant à en prendre conscience. Alors, cette forme de scientisme — pour moi, ce n’est pas de la science, c’est du scientisme –, ça je l’abomine réellement.


Edmond Blattchen : Dans Retour à l’origine — livre tout à fait remarquable, je vous l’avoue franchement, votre modestie naturelle dût-elle en souffrir, c’est un des livres les plus importants que j’ai lus depuis dix ans –, vous dites — si je vous ai bien compris — : finalement, tout allait bien jusqu’à Platon, et puis à partir d’Aristote, et puis le christianisme, et puis Descartes surtout, et patatra, on entre dans le dualisme ; pour vous, ça c’est un des grands péchés de l’Occident.


Jacques Brosse :

Oui, mais je ne suis pas le seul, quand je dis cela, il y a quelqu’un qui l’a dit beaucoup mieux que moi, c’est Martin Heidegger. Et je pense que beaucoup de philosophes de l’époque, de cette taille-là — parce qu’il n’y a pas eu beaucoup de philosophes contemporains ; à partir de Henri Bergson, il n’a plus eu de grands philosophes français ; en Allemagne, il y a naturellement Edmund Husserl et Martin Heidegger ; ce sont de très grands philosophes — eux disent : la philosophie s’est bloquée — Edmund Husserl aussi le dit — à cause justement du cartésianisme, à cause du dualisme absolu cartésien ; et, comme je vous le disais tout à l’heure, heureusement Descartes n’était pas cartésien lui-même. Tout s’est bloqué, tout s’est figé dans une espèce de doctrine sans issue, qui est finalement ce qu’on appelle le dualisme — dualisme, c’est le duel, qui est un mot de la grammaire mais qui est aussi un mot du champ de bataille — et le duel, c’est la bataille. Donc, par rapport à la pensée non-dualiste, où il n’y a pas de bataille, parce qu’il y a un tiers que nous avons exclu à partir d’Aristote, qui permettait de conjoindre les deux opposés et faire une unité valable et pacifique. Si on retire ce tiers — on pourrait dire le Saint-Esprit de la trinité, par exemple –, on est coincé. Ça ne marche plus. Donc on se bat ; donc il y a le moi et il y a l’autre, l’autre c’est forcément l’ennemi dans ce contexte.


Edmond Blattchen : Il y a le bien et il y a le mal.


Jacques Brosse :

Il y a le bien et le mal, comme monsieur Bush l’a déclaré à plusieurs reprises. Il y a le conscient et l’inconscient. Il y a même l’homme et la femme, qui ne sont pas des entités existantes, animus et anima — naturellement qu’il y a une différence entre les sexes — mais il y a moins… nous sommes quand même tous des êtres humains, hommes ou femmes, il y a beaucoup de points communs, ce qu’on oublie parfois aussi. Et ainsi de suite. Cette conjonction, nous sommes des contraires qui deviennent des opposés et des complémentaires, c’est ça le non-dualisme. Et c’est la résolution même des conflits. Tant qu’il y a dualisme, il y a conflit.


Edmond Blattchen : Alors, pour sortir de ce conflit, il y a le non-dualisme, et là, il faut se tourner vers l’Orient, vers la pensée chinoise, vers l’hindouisme et vers le bouddhisme. Qu’avons-nous à gagner de ce retour à l’origine orientale ?


Jacques Brosse :

Nous avons à regagner ce que nous avons perdu. Quand j’attaque ce courant qui passe aussi par saint Augustin [docteur de l’Église latine ; 354 – 430 ; théologien, philosophe, moraliste, il a exercé une influence capitale sur la théologie occidentale] et Descartes, c’est le courant principal ; il y a eu des courants plus ou moins condamnés, qui étaient parallèles, ou qui continuaient par eux-mêmes — y compris Maître Eckart et les mystiques rhénans ou Van Ruysbroeck — ; ils n’étaient pas vraiment inscrits dans la continuité ecclésiale — on leur a fait savoir un peu durement — ; tous les mystiques donc. Et il y a toujours une pensée non-dualiste pratiquement qui a côtoyé l’autre pensée, qui était plus ou moins apparente parce qu’elle était condamnée par l’Église — il fallait faire attention aux formulations ; ça pouvait aller très loin, jusqu’au bûcher –. Ça a toujours existé. Et si on remonte plus haut, les néoplatoniciens — qui sont les héritiers de Platon — et le premier d’entre eux, Plotin, Plotin est donné maintenant comme un exemple de méditation chrétienne… Il était entièrement païen. Ça montre que la méditation en question est un phénomène universel, qui n’est pas propre et qui n’est pas la propriété de quoi que ce soit, ni du bouddhisme ni du christianisme.


Edmond Blattchen : Alors, revenons au scientifique. On parlait de Descartes. C’est la faute à Descartes, c’est la faute à Darwin ?


Jacques Brosse :

Darwin aussi un peu. Mais, encore une fois, Darwin était moins darwinien que Descartes était cartésien. Dans le sens que, quand on relit Darwin, il n’a jamais affirmé ce qu’on a mis sous le nom de darwinisme. Tout son système de l’évolution est conditionnel, incomplet de son vivant, et il ne sait pas si ça va même fonctionner. Or, ça fonctionne bien pour les vertébrés — là on voit à peu près –, mais pour les invertébrés, ça ne marche plus — on ne sait plus très bien –. Donc on se dit : la doctrine darwinienne est fausse puisque ça ne marche plus pour la totalité des êtres. Mais on peut répliquer — ce qu’ont fait heureusement certains en relisant Darwin — que Darwin n’avait jamais prétendu que ça s’appliquait parfaitement bien et toujours. Les darwiniens sont beaucoup plus darwiniens que Darwin lui-même.


Edmond Blattchen : Revenons un instant à cette photo célèbre d’Albert Einstein. Le geste a quelque chose d’enfantin.


Jacques Brosse :

Oui mais bien sûr. Mais il y avait quelque chose d’enfantin, et heureusement. Et non seulement il y a le côté enfantin… parce qu’il y a l’autre côté d’Einstein… Il y a le côté enfantin dans son émerveillement. Einstein a été émerveillé par le monde toute sa vie ; il le dit, il l’écrit. Et s’il n’y a pas d’émerveillement, il n’y a pas de science. Toute démarche scientifique repose sur l’émerveillement. C’est lui qui l’a écrit. C’est donc une démarche quasiment spirituelle et mystique.


Edmond Blattchen : Parce que — c’est une chose que vous dites souvent — l’état d’éveil est proche de l’état d’enfance ?


Jacques Brosse :

Mais bien sûr. Parce que nous avons perdu là aussi… vous voyez, c’est une question de choses que nous avons eues et que nous avons perdues… Nous avons perdu la méditation en Occident pour les raisons qu’on a rapidement évoquées ; nous perdons, nous en tant qu’individus, le potentiel de notre enfance, qui est un potentiel d’émerveillement. On voit pour la première fois. Moi je peux le retrouver, ça, dans ma propre vie. Et s’il n’y a pas cet émerveillement, le monde est d’un gris terne de bureaucrate, tout simplement, ou technocrate.


Edmond Blattchen : Vous avez écrit un livre qui est la biographie d’un enfant, un livre tout à fait étonnant que vous écrivez comme si vous étiez toujours l’enfant que vous fûtes. Est-ce que vous êtes encore aujourd’hui le disciple du maître Jacques Brosse que vous étiez à quatre ans ?


Jacques Brosse :

Peut-être bien, oui. Vous m’avez posé la question et je vous ai répondu en citant mon exemple et aussi celui de Bernard d’Espagnat, à qui on demandait : — Mais votre vocation de physicien quantique, elle remonte à quand ? Et il a répondu à l’interviewer : — À l’âge de quatre ans. — Mais vous ne pouviez pas savoir que ça existait ! — Non, bien sûr que non. Ce que je voulais dire, c’est qu’à quatre ans, j’ai décidé de comprendre le plus possible du monde que je pouvais, donc d’essayer de comprendre. Or, je sais — moi j’aurais pas osé le dire, mais comme il y a d’Espagnat, je peux le dire — : à quatre ans, j’avais cette disposition-là, je voulais peut-être à ce moment-là tout connaître. Maintenant je dirais plutôt : tout comprendre. Donc j’ai voyagé… J’ai assumé cette tâche que je m’étais donnée à quatre ans.


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